何とかクヌートの手を逃れ、レイフの船で農場に戻って来たケティルたちであったが、クヌート率いる軍団はすぐそこまで迫っていた。
トールギルは戦争の準備を始めたが、ケティルは現実を受け入れられず憔悴し帰宅する。
そこで、唯一の心のよりどころであったアルネイズが逃亡を図ったことを知る。
1. 海外の反応
いやー今回のエピソードはキツイ…
2. 海外の反応
やっぱ奴隷所有者には良い人はいないみたいだね
3. 海外の反応
>>2
うん、かなりショックだわ
4. 海外の反応
このシリーズで見た残忍な殺人シーンがたくさんある中で、この殴打シーンが最もグロいシーンの一つであることはかなり驚きだな
5. 海外の反応
>>4
マジで今回のエピソードは警告を入れてもいいレベル
7. 海外の反応
ヴィンランド・サガ読者が恐れていた瞬間
アニメで見た中でも最も痛々しく、見るのが難しいシーンの1つ
視聴をやめたり、しばらく一時停止したりしたくなる気持ちは十分にわかる
8. 海外の反応
>>7
メイドインアビスにもキツイはシーンはあったけどなんとか視聴できた、今回はキツすぎたわ
9. 海外の反応
>>7
ケティルは○んで欲しい、クヌートの件とかで少しは同情してたけど完全に消えた
10. 海外の反応
>>7
先週は泣いたが、今回はただ嫌悪感しかなかった
時代背景を考えたらやむを得ないことだったかもしれないけど…ヴィンランド・サガの世界は本当に残酷だ
11. 海外の反応
フィクションのキャラクターを○す方法を教えてくれる人いないかな？
12. 海外の反応
>>11
君は○すことだけで十分だと思っているんだね、優しいね。俺？俺は「ベルセルク」を読んでインスピレーションを受けているよ
13. 海外の反応
>>11
クヌートが今向かってる！
14. 海外の反応
このシーズンで一番恐れていた瞬間がついにアニメ化された…残虐だった
この後のケティルには一切の同情を抱かず、彼や彼の農場に起こる全ての悪いことに対して同情する必要はない
15. 海外の反応
「恩知らずの奴隷」というフレーズは聞いたことのある中でも最も腹立たしい言葉の一つだな、何なんだよそれ
16. 海外の反応
>>15
彼は限界に達した、アルネイズの状況が最後の一撃となった
この狂ったケティルがクヌートと彼の仲間たちにどのくらいの間持つか興味深い、アルネイズにしたことの報いを受けることを願う
17. 海外の反応
>>アルネイズにしたことの報いを受けることを願う
ヴィンランドの世界では私たちが思っているような形で彼が「罰」を受けることはないだろうが、なんらかの報いを受けることを望む
18. 海外の反応
このエピソードを見た後はハイテンションになるのは難しいかもしれないけど、農場編の結末は盛り上がると思う
19. 海外の反応
5週連続でアルネイズさんかわいそうすぎて吐きそうだ
20. 海外の反応
今回のエピソードは多くの点で素晴らしかったと思う：
– スヴェンの首がクヌートの内面的な感情を表してる
– トルフィンが誓いを破ったことについての議論
– 壊れたケティル
– 蛇が自分の部下を○された女性を救う場面
– エイナルの表情
でも言うまでもなくアルネイズさんのシーンは二度と見たくない、あまりにもひどかったし一回見るだけでも十分
21. 海外の反応
トルフィンがまだ学び続けていることが本当にありがたい
視聴者にとって興奮するシーンだったトルフィンの再度戦う姿は、最悪の結果につながる最後の手段にすぎず、それをトルフィンが理解できてるのは素晴らしい
22. 海外の反応
もし皆がアルネイズの言葉に従っていたら、ここ数週間は平和な日々を過ごせたのになぁ
でも少なくとも蛇は彼女を救ってくれた、蛇は全く手を出さなくても良かったのに助けるために飛び込んできた
先週はアルネイズがガルザルから彼を救わなければならなかったのに対し、今回は完全に逆転した形だ。蛇とアルネイズの関係は興味深く、今後も彼女がトルフィンやエイナルを助けることを期待したい
myanimelist.net/anime/49387/
18話の評価：Excellent：90％ Great：5％ Good：0％ Mediocre：0％ Bad：5％（20票）
MALの登録者数：225,585→264,205→279,622→291,201→309,056→316,275→323,548→330,985→338,892→345,782→352,396→359,724→367,878→375,770→382,199→388,039→393,347
18話までの平均スコア（5/09時点）MAL
| 1話：8.60点 | 2話：8.86点 | 3話：8.82点 | 4話：8.80点 | 5話：8.80点 | 6話：8.78点 | 7話：8.76点 | 8話：8.73点 |
| 9話：8.72点 | 10話：8.72点 | 11話：8.71点 | 12話：8.69点 | 13話：8.69点 | 14話：8.69点 | 15話：8.69点 | 16話：8.68点 |
| 16話：8.68点 | 17話：8.69点 | 18話：8.69点 |
コメント
これでも原作よりはケティルの感情も分かるような改変はされてるんだけどやっぱりキツいよね
それはそれとしてレイフさんとトルフィンの再会シーンはアニオリでいいから盛って欲しかったけど無理だったか
そこらへん、原作者が語ってる。
ttps://twitter.com/makotoyukimura/status/1655794148459565058
コピペできないから見れない・・・・
再会シーンが丸々ないから、飛ばしたかと思った。11年探してやっと再会したトルフィンをすぐ見失って、3年探してようやく会えたというのに・・レイフさんの泪とトルフィンの今それどころじゃないって表情から、事情を訊くってシーンを2分でもいいから入れてほしかったよ。
海外のアニメ視聴者には当時の自分達の価値観はどうだったかとか善悪二元論では割り切れない現実があるってことに思い至らない人がまだまだ多いからね
奴隷を当時としては異例の扱いで厚遇している善人だったとしてもその奴隷に裏切られたと思ったら激怒して奴隷の癖に恩知らずって言い放つのは人間らしい反応描写だよ
誰かにとっての正義は誰かにとっての悪になることを日本人は知っているから殊更正義を振りかざそうとしないし、仮面ライダーウィザードの最終回でも言及された様な正義の為には戦わず人間の自由と平和の為に戦う世界から見ても異例なヒーロー像を生み出せた
韓国人は、主人公がやはり正義で悪の部分を日本人キャラに押し付けるウェブトゥーン作品を数多く生み出しているというのはタイ人の評価、だから、作品を読んでも違和感を感じるんだよね
国民性や感性や思想に各国の作風の違いが出てくる
アメコミとか漫画の作風もやはり違うしね
わかった上での話でしょ
戦場での暴行強姦は当たり前だったとして、それを描いたら不快になるのと同じだ
むしろ奴隷を想像できない日本人だから距離おいて見られるだけかと
弱いやつを一方的にいたぶるのは嫌悪される
作者もそのように描いている
それを何故か、と思うのは殺人犯が一人しか殺してないと云うようなもんやね
弱いやつをいたぶりたくないから戦がなくて奴隷のいない世界を外に求めたトルフィンが彼の理想郷ヴィンランドで侵略者かつ異分子としてその土地に元から住んでいたネィティブアメリカンと揉め事を起こし、生まれ故郷に逃げ帰ることになるのは凄い皮肉だね
ほとんどの日本人が、たとえ震災や洪水等台風被害や過去に戦や戦で負けた後の乱妨取りにより奴隷になることがあったり田舎では後を継げない農民の次男坊以下が一生嫁を貰えず奴隷の様な立場で人生を終えても離散しても海外に移住せず生まれた日本を住みやすくして行ったのと真逆だね
なろう作品の功績の１つかな
アニメに戦場での暴行強姦や奴隷を出せる様になったのは
異世界ではよくあることに関しては、所詮他人事って感じで海外は何も言って来ないよね
ヴィンランド・サガで自分達の先祖の過去を穿り返されるのが嫌なのもあると思うよ
王様ランキングの評価がギャクザや神々のことが描かれる終盤になって急激に降下したのも善的でいたい自分の悪の部分を見せられたからだね
ブラック・ライヴズ・マターやＬＧＢＴＱなんかは、過去の価値観の不理解や善悪二元論の結果だと思う
面白いのコロナ禍で家庭に居る時間が増えた欧米では家庭内暴力に寄るパートナーの死傷事件が増えたてデータも有る。
元々家庭内暴力に寄るパートナーの死傷事件が日本寄りも遥かに多い国々だけど何故かアニメとかでの暴力シーンを極力嫌うてのもね。
まぁ欧米社会のアニメ視聴者が一般の社会人達寄りも倫理観が有るのかも知れないけど。
単に身近で生々しいから拒否感が出ているのでは？
後は社会の構成員に奴隷の子孫がかなりの割合で実在しているなら、「当時の社会風習的に奴隷のこういう扱いは仕方が無かった」っていう主張は諍いの火種になりかねん
大抵そういう国は国是として奴隷制を強固に否定しているからな
作風の違いを説明したいなら同じような例を挙げればいいのに
我が国は良い、他所の国は悪いっていう様な例を並べるからバッドが付くのでは
愛国心（自尊心）と排他的性格が言い分を濁らせ醜くしてるよ
批評ではなく批判だねそれは
いや非難か
ぼっくんが認めるモノはただの感想！認めない物は誹謗中傷！
┐(´∀｀)┌
国によって作風やキャラ付けに傾向があるのは事実だし
それにどんな感想を持つかも自由。
でも、「愛国心と排他的性格が言い分を濁らせ醜してる」なんて言う君のはただの誹謗中傷だよ
どれだけ扱いが良くても、所詮は主人と奴隷であり、購入した物品の扱い方の差でしかなかったということが明らかになったエピソードだと思う。
ケティルが本当に望んでいた信頼関係や愛情は、逆らうことのできない物に強制していた幻想でしか無かった。
一見よくできた支配者ですら、一皮むけば力による抑圧者に過ぎず、その本質は他のノルドの男達と大差ないどころか、そのエリートであったということがよく分かる流れだと思う。
頭に血が上った男の暴走。なんの不思議もないよ。
可愛さ余って憎さ百倍という慣用句もある。
普段真面目な奴ほど裏切り行為に対する喪失感たるや
計り知れないレベルにまで跳ね上がる。それがあそこ迄の
激情を駆り立てる結果となってしまった。
女も変わらないぞ。
刺されてコロされ掛けたヤツとか普通に居る。
感情の抑制が一定以上を越えて効かなく成るタイプの人間は基本的には、そんな者だ。
刺して殺される？ 殺すやつが圧倒的に悪いだろ
普段のケティルならあそこまで激高する事はなかったかも知れなかったけど、
その前にクヌート王に裏切られた精神ダメージが既にあった事がマズかった
大旦那はそれと対象にトルフィン達奴隷を人間として見ている
そういえばあのトールズの下で育ったユルヴァも大変だから奴隷を買おうよとか最初に言ってたな。奴隷が今よりも身近にあった時代なんだな
奴隷じゃ無くとも、男尊女卑の強い風習なら、例えば夫の不在に妻が他の男と逃げ出そうとしたって話を聞いたら、同じ反応になるんじゃないかな
ケティルがアルネイズに過剰に依存している関係である限り、裏切られたと思った瞬間に全てを信用できなくなるという構図は、奴隷と奴隷主だけに限った話では無いと思ったが
平原君が数千人の食客養っていたが失脚して自分達の面倒が見切れないと知るやみんな去って行き
再び宰相に復帰した時に「アイツらは恩知らずだから呼び戻さない」と漏らすのに対し宰相に復帰させる功績を残した毛遂が「彼らは利害契約で貴方と繋がっていたのだから契約が履行されないのなら去るのは当然であって貴方を見限った訳では無い」と諭している
側近の元奴隷がレイフ達に「旦那様は約束を守るお方です」と言っていたように契約がケティルの平穏の根本
クヌートにハメられて契約破棄されて失意で家に帰れば本心を吐露していたアルネイズも契約違反とこれまで信じていたもの(契約による平穏)が崩れていったらああもなる
けど、ケティルの怒りは主人に対する契約違反に対してではなく、信頼や愛情を裏切られかのような嘆き方で、どこかズレている。
この点はケティルがアルネイズの扱い方を間違っていたからとしかいいようがない。
信頼関係や家族のような愛情を求めるのなら、奴隷身分から解放して友人、恋人、妻といった関係にした上で求めるべきだったし、愛があるならアルネイズが裏切ったからといって、あんな暴力を振るってはいけないんである。
結局、ケティルにとってアルネイズは、あくまで遠慮なく甘えられる愛玩動物であって、その状態を維持したいので奴隷のままで縛っておきたかった。
一人の人間として向き合っていたわけではないから、二人の間に最初から信頼とか愛情とか芽生える余地なんか無いんだよね。
それはまあそうなんだけど、ケティルにしても普通の精神状態の時じゃなかったしな
そういう人間関係であるのは事実なんだけども、正常な状態ならあそこまでキレなかっただろう
逆に一般的なノルドの男なら、普段から物扱いでいざああいう事件起きたとしてもそこまでキレることなく淡々と処刑してる
ケティル個人の人格に関してはあの時代では善人と言って差し支えない
そんな善人であっても、タイミングが最悪になってしまえば一般的なノルドの男と変わらない残虐なことをしでかしてしまう
あの時代の構造上の問題であり、そこを何とかしない限り争いのない世界は実現しないのでは、というのがトルフィンの悩み
クヌートは自分が絶対的な統治者となって管理することでその問題を解決しようとしていて、そこに至るまでに多くの犠牲を出すことには割り切ってる
トルフィンは別の道でそれを実現したいけど……という問題提起なんだよな
日本はほぼ単一民族でやってきたってのがでかいよ。
相手も同じ同胞だから立場を越えて相手の身になって考える事ができる。
これがヨーロッパだと相手は別の神を信じる異民族なわけだから、「相手の立場で考える」って思考そのモノが無い。
だって、相手の立場で考えたら、「俺ら滅ぶべきじゃね？」ってなるし。
日本を単一民族が津ずっと続いていた国だと思っているならそれは大いなる勘違い
江戸時代までの日本は連邦国家だったし、敵対する相手を滅ぼすまで追い詰めない事例が多いのは、日本には怨霊信仰があって族滅なんてやったらその霊によって祟られるというある種の宗教的価値観があったからに過ぎない
だから怨霊信仰とは縁が薄かった日本の仏教徒は、宗派間で血みどろの戦いをやらかしているし
稲作伝来の頃ならまだしも江戸時代に民族で藩が分かれていたと思っているのか…
強いて言うなら部族だろう
その「怨霊信仰」も、相手が自分と同じ神、同じ世界観を共有する存在じゃなきゃ成り立たんやろ
ウイザードの名前出す必要あったかな
知ってて当然のように言われても
外人の感想読んでて気分が悪くなった。怖い。絶対、価値観を共有できないわ。米露戦争でウクライナに一方的に肩入れしてロシア人をボロクソに言ってる理由がここからも見て取れる。
奴隷にガチ恋して、いや、（心の）お母さんになってくれる人だと思って、彼女だけを信じてたのが、自分の留守中に元旦那の奴隷と逃亡未遂。しかもイングランド及びデンマーク王に全財産を奪われそうになってるストレスMAXの状態。そりゃ誰だって壊れるわ。奴隷だからとか関係ない。殴られる前ならまだしも、殴られてから「旦那の子です」と言われても、他の使用人や奴隷との子かもと疑ってしまう。ケティルさんは間違いなく人格者でいい人だった。アルネイズに恋し、彼女が全てだったからこその反応だよ。アルネイズの方は自分がそこまで想われてたという自覚がなかった。それでも、蛇に止められ手当を命じてる。
嫉妬で暴走した善人をここまで「同情の余地なし」と切り捨てられるもんかね？ タイミングが悪かったし、誰も悪くない悲劇の連鎖と見るのが当然だと思ってたから、外人の反応が怖すぎた。彼らは「敵」だと認識した相手には何でもできてしまうんだな。
キルカウント的にはケティル全然なんだけどね、やっぱ描写よな
トルフィン・アシュラッド・トールギル他(戦士勢) 比喩じゃなくケティルの100倍近く殺してます。
クヌート 多分数千所じゃないくらい殺してます。
アルネイズ ガルザル解放して数少ない防衛戦力何人か殺させました。
ケティル そんな明らかに折檻必要なアルネイズを半殺しにしました←何故か1番叩かれてる
＞明らかに折檻必要
それはない
いや食料盗んだ子供でも棒打ち10回×2なら何人も殺させたアルネイズを無罪放免はないでしょ
この時代でも人の命はそこまで安くはないと思うね
美人無罪だよね
アルネイズの行動により、間接的とはいえ、数人死んでるのを忘れていないか
奴隷から開放されるためだからノーカンなのか？
まあ結果的にそうなただけで直接殺したわけでも殺させたわけでもないから
現代の感覚なら罪の減免はあってもいいが
この時代なら普通に縛り首でおかしくないし当然と言えるぞ
この折檻は旦那の「好きな人が自分を裏切ったという感情」を無視しても、重罪だろ。奴隷が元旦那の奴隷を逃がそうとした結果、農場の用心棒を5人死なせたんだぞ。それこそ旦那のお気に入りでなければ問答無用で死刑か、用心棒に私刑にされてる。他の奴隷が同じ事をしたケースを考えてみろ。
殺しをあくまで仕事としてやってる人らと、個人的な動機でやってる人の差かな。
しかも、裏切りへの悲憤という程度であれだけのことをやったわけで、相当に傲慢で残酷な男だよ。
＞殺しをあくまで仕事・・・
いままで買ってきた奴隷は死ななかったのかな？
逃亡、盗みに対する罰(与えるのは蛇さんだろうけど)
労働に耐えかねてと直接手は下して無かったとしても
ケティルの支配の下で死んでたと思うんだよね。
＞相当傲慢で残虐な男だよ。
うん。買ったおもちゃで怪我をしたから投げて壊した。
ペットの猫に引っかかれたから棒で殴った。この感覚だよね。
そんで奴隷とは、ペットとかおもちゃと変わらないからね。
ストレートにカッとなって殺した奴より仕事で殺しやってる方がヤバくない？
仕事で100人殺した奴(トルフィン・トルケル 等)と痴情のもつれで1人殺した奴(ケティル)なら後者の方がマシに見えるんだよなぁ
軍人が敵を沢山殺すのと、一般市民が自宅でDVから妻やパート手伝いの人を1人殺した
どっちがニュースになるかという話
マシが、何の基準から見るからによるよね
まあトルフィンは民間人殺しまくった前科が山ほどあるけどね
仕事っつったって王命でそうしてる時を除けば野党の群れの蛮行と何ら変わらんけどなヴァイキング行為は
どう考えてもろくでもないぞ
そもそも彼女は奴隷でケティルの財産で、ケティルもこの時代の常識で生まれ育って生きてる人だと忘れてない？ 当時の常識でいえば、ケティルは奴隷の主人として当りだし、奴隷や奉公人にも尊敬されてる。アルネイズだって、殴られる前までケティルの扱いに何の不満もなかった。奴隷になった理由はケティルが原因じゃないし。「奴隷制」というシステムの倫理上の問題をケティル個人に被せるのはズレてる。
「裏切りへの悲憤」というより、嫉妬だろ。不倫相手を包丁で刺すのと変わらん。興味ない女奴隷の逃亡事件なら、蛇に一任してただろうし、別に怒りもしなかった。
アルネイズがケティルに何の不満もない事はない。
肉体関係は主人と奴隷という関係の上で逆らえないからだし、他の奴隷の扱いと違って、開放される道はない。
元々が「奪われる側」だったかどうかによると思う
トルフィンは父親を奪われ、クヌートも唯一の理解者であるラグナルを奪われ、アルネイズが最たるもの
ケティルがどんなに待遇を良くしていて愛情を注いでいても奴隷（特にアルネイズ）からすれば望まない性行為を強要した「奪う側」で
生き延びるにはそれに拒否権はなかったし、それが彼女にある事すら思いつかなかったのに感謝して当然だという考えからしておかしい
奴隷に限らず、平等の概念が無い時代なんてみんなそんなもの
逆に平等が当たり前と思う現代の先進国の方が人類の長い歴史的には異質なんだけど
現代の倫理観で「おかしい」というのは当然だけど、ケティルに何ができる？ 美人の奴隷を買って愛人にしただけ。「好きで奴隷なんてやるわけない。大金で買って、手をつけず解放しろ」とでも？ ケティルが買わなければ、別の誰かに買われ愛人にされただけだ。ガイザルが会いに来たのは最近の話なんだぞ。仮に解放されて女一人で農場を出てどうやって生活する？ 奴隷でさえなければ生きられる世界じゃない。
何をしてあげても、相手がどう思うかは強制できない、ケティルが自分が加害者、アルネイズが被害者だと認識してないのが悪い。じゃあどうしろと？ 自分にできない、代替案も思いつかないのに批判されても、何もできんわ。
そもそもケティルは農場が平穏だった時点でかなり追い詰められてたからな
現代でいう精神病と思わしき症状、アルネイズという心の拠り所のおかげで、表面上は立派な人間を演じてられていた状態
そうやってボロボロになってまで築いたものを全て失い、拠り所には裏切られる、そりゃ壊れるわなっていう
それまでは拘束出来ない個々の繋がりでの消失だったのに、アルネイズは奴隷という社会的な拘束があったのに失ったからな
大切な者が精神でも社会でも拘束出来ずに離れて行くのだから、もう何も信じられなくなってる
まあ今回の件で圧倒的に悪いのはガルザルだよね
綺麗に逝った演出マジックのおかげで誰も責めないけど
圧倒的に悪いのは奴隷という制度だろ。今からの視点では。
侵略 殺人 奴隷獲得 というのが悪とされてないななら、別に奴隷が支配者を殺すこともそんな悪くないと思うんだが。
ホントだよ
奴隷は誘拐、虐待、レ……あらゆる人権違反の被害者な訳で
ケティルを漫画のキャラクターとして全然嫌ってないけど
アルネイズやガルザル責める人やばい
いや、「人権」なんて概念そのものが無い時代の人間に対して、「人権違反」とか言い出すのも相当ヤバイぞ？
ガルザルは欲にかまけて妻子の防衛を疎かにした
それとクヌートな。
クヌートの件が無くて平穏に帰還したのならケティルもアルネイズを折檻したりせず事情を調べたりして対処していただろうな。まあ何らかの罰は与えただろうけど。
アルネイズにいたずらしようとしてた蛇の手下のセリフなどから考えても、農場のほとんどの人はそうなると思っていただろう。
それはどうかなぁ？ あそこまでブチ切れたりはしないだろうけど、ケティルはアルネイズにガチ恋というか、「お母さん」並みに依存してたからな。棒で殴らなくても、何で逃亡しようとしたか、徹底的に問い詰めたと思うよ。とても冷静ではいられない。
元旦那だった事、もう永くないから最期は合わて看取るため、という本当の事を言えば、納得しただろうし、罰らしい罰は与えなかったと思うが、それに対し、蛇は怒っただろうな。
まあ一歩離れてみればガルザルは進んで戦場を選んで、結果負けて奴隷となった訳だからね
だからといって精神壊れる程の扱いを受けるのが当然とは思わないし
子供から何から奪われたアルネイズの為に生き延びて欲しかったな
オルマルのやらかしもあるぞ
何もかもタイミングが悪すぎた
トルフィンとレイフがしれっと再会してる所なんとか脚色するかなと思ったけどやっぱり難しいか
本当にクソ大変な時に来ちゃったからなおっちゃん
二人はお互いにすでに認識してるんだろうか？
それもあるし感動の再会シーンは１期でもうやっちゃってるから
メタ的に既視感を与えちゃうからいらんと判断されたんだろ
作中でもケティルの評価が地に落ちたみたいな描写だったけど、いや同情の余地はあるだろって思ってたからまさかこんな浅い反応になるとは思わなかった。
叩いてるヤツも同情の余地はあるって理屈は分かってるんじゃない？
それでもここまでアルネイズさんにガッツリ感情移入させてからの過剰なまでの虐待シーンは理屈では分かっていても感情が許さないだろ
原作組はワンクッション置いてる分、感情の制御が容易なだけ
妊婦だと分かって更に腹を殴打するシーンは、それをするほどの背景や理由があったとしても、生理的に受け入れ難いもがある
これを浅い反応とするのは、自分の意見と同等以外の反応は認めない人に感じてしまうわ
ケティルももしクヌート王の裏切りがなければ理性的な判断や抑制ができてたと思うけど、
メンタル壊れちまったら流石に無理だろなあ
いや、あれはタイミングが悪いわ。ケティルの妻の説明だと、「男と一緒に奴隷2人の手を借りて逃亡を企てた」というだけ。元旦那だとか、説明がない。他の男と子供作って逃げたと誤解してもしかたない。「子供がいる」というのが火に油を注いでる。妊婦の腹をどつく事に嫌悪感があるのは誰だってそうだし、経産婦は猶更そうだろう。でも、それを感情のまま文章に書けば、客観的には「浅い反応」なのは当然。
俯瞰的に見る癖があるか感情移入して見るタイプかによって受け止め方が全く違うと思う
ケティルにもアルネイズにもガルザルにも感情移入して見たから、ただただ悲劇だとしか思えなかった。アルネイズだけに感情移入して見るタイプなら、ケティルを悪者にできたんだろうが。
アシュラッドにせよトルケルにせよ蛇にせよ、自分が悪党だと自覚し公言もして悪事を為す者はそんなに嫌われない
己に正直な者はその在りように一貫性が＝ある種の美学がある
一方で、普段は善人ヅラしてる輩が利己的な本性を露わにすると叩かれやすい
彼の善性を信じ今後も続くことを期待してた者たちは、その変貌を見てきっと裏切られたように感じるのだろう
不良が1回良い事すると良い奴に見えるメソッドの逆みたいだな
なるほど。ケティルを叩く者こそが一番ケティルを理解できているのか
同族嫌悪ってやつだね。「人殺しのような悪党は死ね」みたいな。
なんというか主役キャラへは感情移入できても、そうじゃないキャラには感情移入できない（しない）ってのが結構いるんだろう
ケティルはこれまでも、善人ではなく小心だから暴力的に行動できないでいたことは描かれてきていたんだし、ケティル視点で何が見えているのかを読み取る気があれば、やっぱりそんな感じかであって裏切られたなんて思うはずもないのに
アシェラッドやトルケル達の被害者もアルネイズばりに感情移入させたら同じことになると思うよ
ケティルが虐待した相手が女子供ですらない良く知らん奴隷だったら「ケティルも結構エグいことするやん」で済んでた
アシェラッド達がイングランドの村人を女子供も含め皆殺しにしたり、滞在中の町で村娘を輪姦してた辺りを忘れてそうだよね。「一本筋が通った悪党は嫌われない」それは傍で見てたらの話しだよ。当事者からすれば同じケダモノだ。歴史上の英雄と同じ。自分が同じ時代で近くにいるなら、アシェラッドよりケティルの方がはるかにマシ。
原作派はこの後の展開を知ってるから、まあケティル可哀想って感想にはならんわな
原作派だけど、終始可哀相としか思えんかったわ。「鉄拳ケティル」に落ち度がないわけじゃないけど。
ケティルの視点から見たらマジであばずれにしか見えんし仕方ないわ
元夫が客人殺してるし
肉体関係あった相手が旦那戻った途端出て行ったら、そりゃ嫉妬もするだろうし立場考えずに助けてやったという言葉も出るかもな
拒否権もない奴隷に手出しておいて元夫に未練を寄せたらあばずれですか
お前まともに恋愛もしたことないだろ
ってか普通にモテナイだろ
下2行いる？
ということにしないと、マウントも取れん、可哀想な奴さ
と、マウントとってるモテないくん
同じ事繰り返しててどうすんねん
あばずれというけどアルネイズはケティルのこと全く愛してないからね
奴隷の立場上嫌々相手をしていただけで
アルネイズはケティルを男として見ていないよ
あと元夫じゃない 戦火で離ればなれになったけど今も二人は正当な夫婦だし
むしろ愛する夫のために命を懸けたアルネイズは貞淑な女でしょ
あばずれというのは「ケティルの視点」でのことだろ。ケティルはアルネイズの過去もガルザルの存在も知らなかったわけだし。
人間の評価なんてのはどこに視点を置くかで変わるもんだ。
その意味ですべてを見てきた「神の視点」を持つ視聴者がケティルを悪と断罪するのはおかしいという話。
いや今回ばかりはケティルは悪だと思われる
自分の子供の可能性がある赤ん坊ごと
死んでもかまわないと殴り続けたんだからね
善悪は確かに時代によって移ろうものだけど、赤ん坊に危害を加える行為はどの時代どの国でも認められないよ
「敵の赤ん坊」に危害を加えるのは歴史の中でありふれたことだよ。憎い相手の身内を赤ん坊から老人に至るまで「族滅」することは世界中で数えきれないほどおこなわれてきた。
敵の血筋を絶やすということは多くの時代や国で善いことであり正義だと考えられていたのが事実。
もう何も信じられない精神状態のケティルにとって、アルネイズの言葉はその場しのぎの言い訳にしか聞こえず、腹の赤ん坊は「間男」の、つまりケティルの敵の子供だと確信してたんだろうな。
この精神状態での行為を悪だと断じるのは無理がある。
男は殺せ、女は孕ませろ
は白人様の定番だからな
結果モンゴロイド的風貌が残ってると恥じるようになったという
20世紀までやってんだから
中国も真似てるけど
温室育ちの日本人が考えるような平等で平和な世界なんてないぞ
堺の堀には赤ん坊が捨てられ、野犬がそれを喰ってたし、東北などの貧しい地域では生活のために間引きしていた。
善悪の価値観が変わるのだから当然に赤ん坊の扱いだって時代や国によって変わるんだよ。
この時代に生まれてきて良かったね。
でもケティルの性格なら事後のピロートークでアルネイズの身の上話とか聞いてそうだよね
そんなんどうでも良くなるほどメンタルズタボロだっただけじゃない？
ケティル視点でもあばずれじゃねえだろアホ
いやいやケティルの事は優しい人だとしっかり認識していたし
ケティルの子を産もうと言う覚悟もあったし
ガルザルの事を諦めようと思ったくらいには一度は心は離れていたよ
最後に命を懸ける気は誓って無かった
自分だけの命じゃないのに命なんて賭けるわけ無いでしょ色々解釈間違ってる
それはアルネイズ本人の視点であって、ケティルのもんじゃないでしょ。ケティルがアルネイズに男として見られてない自覚があるかなんて本人しか分からん。アルネイズには分からん事だし。そもそも元夫の存在、生存の有無なんかケティルは知らんし、会った事もない。ケティルが農場にいる時に、ガルザルが来て、ケティルにアルネイズを返してくれるように頼むのなら、まだ筋が通る。断るだろうけど、断るならケティルにも一部の非がある。「暴力反対」は置いといて、今回の逃亡劇にケティル本人は全く非がないぞ。
え？そもそもガルザルとアルネイズは相思相愛の末に結婚したのか？
ガルザルを逃がす時の心理描写からすれば全然そんな感じは無く、ただ子供を死なせてしまった＝妻や母としての責任を全うできなかった贖罪での行動で、結婚自体は親が勝手に決めたかガルザルが一方的に見初めたとかじゃないの？
一人では生きていけないから離縁できない夫婦関係と、金で買われた奴隷と奴隷主、どちらもアルネイズからすれば望んで結んだ関係とも思えないが、そんなに違いがあると認識されているのが驚き
まあそれなら逃亡企てて人死に出して奴隷が主人に処罰されただけの話だな
アルネイズからしたら奴隷商人から若い女を買ったキモオヤジであって、恋人でもなんでもないからね。
生きるために媚を売るしかなかった屈辱感すらあっただろうし。
最初はそういう感情だったと思うけど
「旦那様は良い人だし、今度の子には幸せにしてやりたい」ってアルネイズ自身が言及してるよ
愛した男と共に生きるかより、お腹の子の事を考えたらガルザルと逃避行よりケティルの側室でいる方がどう考えてもベストやろ
なのに一時の感情でアルネイズは判断を誤ったんだけどね
そこで情を押し殺して昔の男を見捨てていれば賢い選択ではあったが
結局情を捨てられなかったのがアルネイズという人なんだろう
映画「卒業」の結婚式の逃亡後の表情の変化を思い出す。結婚式で花嫁を取り返して駆け落ち。ドラマや漫画でさんざん真似された展開だが、その後の生活どうすんの？とふと冷静になってしまう。ガルザルが仮に無傷だったとしても、生きていけないよね。スウェーデンに帰るあてもない。一文無し。帰ってももう村もない。夫婦で乞食になるか盗賊になるしかなく、下手したらまた奴隷商人に売り飛ばされる。
アルネイズが自分の奴隷ってのをいい事に好き放題おもちゃにしておきながら
勝手に期待して拠り所にして、「俺の天使だったのに…全然違った！」
って、ただの逆切れでしかないけどね。好き好んでなった奴隷でもないのにさ。
本当に好き放題おもちゃにされてたらアルネイズも「この農場ならこの子を幸せに育てられる」って判断にならんだろ
あくまで主人と奴隷の関係にしては厚遇されてたのは間違いない
今回は「嵐が過ぎ去る」のを待てず、ガルザルへの愛情ゆえに判断を誤ったアルネイズ
更にケティルのメンタルがボロボロで、最初に知らせたのがパテールさんではなくアルネイズに悪感情を抱いていた正妻ババアだったと最悪のタイミングが重なりまくった結果に過ぎない
パテールさんの「トルフィンとエイナルの他にもう2人見受けしてもらえないだろうか？」が好きだわ。赤ちゃんを頭数に入れてる。
「トルフィンの他に2人」だよ
赤ちゃんのことはまだ知らないんじゃないかな
奥様の言い方も良くなかった
「夫」じゃなくて「昔の男」って
愛人というだけで厚遇してた奴隷が裏切ったら、ああなるのは時代背景含めて自然だと思う。
皆はケティルの事を酷いっていうけど、クヌートが真の意味での悪意の暴風をもたらしたら皆どういう反応するんだろうｗ
悪意？すべては楽土建設のためだぞ？
犠牲になる側がそれで納得するか？
納得するしないじゃないさせるんだよ、分を弁えよ下郎
結局トルフィンを納得させることは出来ないがな
納得したよ、でも受け入れがたいから逃げたんだよ
そもそも旦那の縄を切った時点でその後の殺害の共犯だしな
殺されても文句を言えないのに
何故か皆の同情が集まる
美人は特だね
美人じゃなくてもあれだけ何話もかけて激ウマ声優の名演で感情移入させられまくったら同情するよ
顔に自信がない人はすーぐ容姿のせいにして僻むよね
本当にそれだわ。追い詰められた時に、本性が出るという言い草嫌い。誰だって追い詰められたら醜いケダモノになる。99.9999％がそう。人間とはそういうものだし、それすら許されない天国なんて息苦しくて窒息する。追い詰められて豹変する人だって、十分いい人だよ。
例の漫画のセリフのように追い詰められたときに出たのは追い詰められた姿であって、これがケティルの本性とも思わない
聖人ではないし大人物でもないけど決して悪人とは言えないと思う
大きな富を持つに足る力量がなかった、小物だった普通の人がケティル
同姓同名の鉄拳ケティルさんの勇名も借りられて、自身にもそこそこ農場経営者として力量もあるもんだから自分の領分を越えた富を求めちゃったんだよね。
割と人格者だけど、アルネイズに依存しないとメンタル保てないくらい追い詰められてるし、農場の規模と防衛のバランスが取れてないし遠からずどこかで破綻していたと思う。今回はタイミングが死ぬほど悪かったとは思うw
なんかつまらない感想が多いよな
海外の感情的じゃない感想読みたかったんだが
そういう人はそもそもコメント自体書かないのでは？
あの暴力シーン、アングルやカットで誤魔化すどころか心証描写まで真に迫り過ぎてて、嫌悪の反応が起こるのは当然だと思う。でも同時に今話が、この作品のテーマにとって重要な意味を持つことも見逃せないね。まずガルザルにしろケティルにしろ、その行動は、自分のものだと思っていたものをなくす恐怖を源とする暴力発生のメカニズムを表現している。狂気として描かれているが、本人的には迷いなく正義。癒しのために買った道具が機能している限りは大切にされるが、故障したらぶっ叩きたくなる。また、エイナルとトルフィンの会話を自分なりに言い換えると、エイナルは、完全非暴力は至難だからせいぜい（いま風に言えば）専守防衛くらいじゃね、と言ってて、トルフィンは、だとしても、もっと早い段階からなら言葉で解決するルートがあったんじゃないかと、今後のためにも模索するが、ありそうなのに見つけられない。一方、圧倒的暴力で非暴力を実現する志を掲げて、クヌートがすぐそこまで来ている。いよいよ、それぞれの正義がぶつかろうとしているが、案外と、奴隷がいちばん、この状況を俯瞰して見ている。
あっ、いっこ上に返信したつもりが、間違えた。
自分もケティルの二面性は理解出来るし、抑圧からの反動だってのも、時代背景の残酷さや人間的な業を描いてるのも分かるけど、酷い行いだと素直に憤るのを、そこまでひとくくりには責めれないよ。どの時代でも人間であれば同情心はあるし、暴力や虐待への感情的な抗いがなければ、現代の奴隷制の解放だってないわけで……
国民性や作風にしたって、子供向けにつくってる作品はともかく、勧善懲悪より深い映画やドラマ、小説なんて欧米や他の国にだって本当にたくさんあるし、日本人より視野が狭いとひとくくりにレッテル貼るならお互い様になるよ。
結局は現代のＤＶや虐待、戦争や殺し合いにも繋がることだし、人の暴力性について普遍的な問題を描いてると思う。
作者もケティルを責めるのが間違いで、全部時代や環境が悪かった、なんて完全な諦観を描こうとはしてないわけで……
もちろん色々考察させたいとは思ってるだろうけどね。
だからこそ、深い映画やドラマ、小説のレヴューと同様な感想を見たかったのよ。そろいもそろって同じような事ばかり書かれてたら、外人がアホなのか、外人の言葉を選んだ選者に悪意があるのかって思ってしまう。
アシェラッドのことアシュラッドっていつまでも言ってるやつなんなん?
灰被りって意味をわかってるっていう謎の通アピールなん?マジきもいわ
単なる表記ゆれだろ
意味通じればいいんじゃね
暴力シーンに嫌悪を覚えるのは自然な事だし、理解できるんだけど
だからと言って、ケティルに憎悪を向け罰を望む人達はあまりに単純と言うか
自分が正しいと思える理由があればケティルと同じ事(暴力の行使)をするんだろうな
と思う。
まあクヌートの件がなければ
ケティルもまだ精神安定してて
許したと思うけどな
レイフのおっちゃんとトルフィンの再会シーン、原作でもあっさりカットされてて物足りなかったからアニメで期待してたけど無かったな。
そっちに割かれると流れがチグハグになるからね。
自分もどう再開したかは見たいが、描いてしまうとアルネイズさん周りが霞んでしまうからな。それも込みで「悪いけど再会を喜んでる場合じゃない」って感じなんじゃないか？
こわァい…
ケティルは優しいけど弱い人間だ 弱いからこそ追い詰められれば豹変するってのは別におかしいことじゃない
善人ぽかったけど結局悪人なんだみたいな薄い感想はさすがにどうなんだ
信頼してる人に裏切られて激怒するのは相手が奴隷であろうと奥さんであろうと時代に関係なく変わらないのでは？
勝手に信頼して勝手に裏切られた気になって身体的弱者を一方的になぶり倒す、、
嫌悪感を抱くなとゆー方が無理あるのでは？
それは彼女でも妻でも同じでしょ。主人と奴隷という立場で見てしまうけど、ようは自分の片思いで一方通行だと思い知らされた側がDVふるってるだけ。
演歌でも「こんなに好きにさせといて勝手に好きになったはないでしょう」とかあるやん。情念、嫉妬は理屈じゃないのよ。惚れた側の弱みであり、惚れられた側が不条理に背負わされる義務と化す。フラれた経験しかないから分からんけど、フラれた事もフッた事もある人の話だと、フる方が辛いらしい。
勝手にというが、少なくとも他の奴隷よりも遙かに厚遇してきた事実はある
特別扱いしてきたんだから、恩義くらい感じろよと思うのが身勝手か？
アルネイゼが特別扱いしないでくれと拒んできたのならともかく、奴隷の立場的に積極的には断れないとはいえ、それでも覚悟があれば特別扱いから外れる方法が無かったわけでも無いのに、それを甘受してきた
他の奴隷視点からすれば、ケティルが勘違いした内容をそのまま伝え聞けば、ご主人様のお気に入りだったのに、なんて恩知らずって映るだろうよ
だからと言って場当たり的に、一方的に暴力を振るう事に(しかも得物まで使って)
嫌悪の感情を抱くことも、時代も洋の東西にも関係なく変わらないのでは？
そうか？
男女の価値が大きく違う世界だと、正妻であっても夫の持ち物扱いだった地域や時代だって歴史的には普通にあったんだが
今の自分の感想を、普遍的な感想と思うのはちょっと視野が狭くないか？
「倫理観のアップデート」とかいう言葉が嫌いだ。現代も歴史の一部であり、5000年前と5000年後の間の通過点に過ぎない。近々人類が滅亡すると予め知ってるならともかく、現代をまるで歴史の到達点、倫理観の到達点であるかのような視点で見る。視野狭窄も甚だしい。数世紀後には現代の倫理観が「まだまだ野蛮」とされるかもしれないし、「机上の空論、理想論」とされるかもしれない。墨家の思想は2000年以上経った今でも、頭お花畑の理想論にしかなってないんだし。
「倫理観のアップデート」という言葉があるのを始めて知りましたので、質問したい。その言葉には、現代が倫理の最高点で、理想は現時点で完成されているという意味を含んでいるのですか？なら、その言葉を嫌うことに同意です。なのですが、語感から推測するに、今後もアップデートし続けよと啓蒙する言葉のようにも思えたもので…。あなたの歴史観は、ちゃんと発展史観になっちゃってます。そこは、「人類は結局、一歩も発展していない」とか「むしろ退化している」とか言えば、整合性がとれると思います。実際、兵器の進化、拡散を人類は自らコントロールできているか、とか視点を絞れば、そう言っていい面もあるかに思えます。
現代の平等とか人権とかいう俺らが当たり前に享受しているものが、当たり前じゃない時代があって、それを先人たちが頑張って変えた結果が今の俺らなんだけど
変えてくれた先人に感謝こそすれ、変わる前の時代の普通をやっている人を、現代の価値観で断罪するのって何様なんだろう
自分の力で平等などを勝ち取ったと豪語するなら知らんが
じゃあ、なんで蛇は止めに入ったんだよ？
そらアルネイズの身ごもっている子供の父親がケティル以外あり得ない事情を把握しているからだろ
ケティルは色々疑心暗鬼になって正常な判断が出来なくなったから、やり過ぎを止めただけ
アルネイズが子供ごと死んだら、ケティルが今以上に壊れて立ち直れない事を理解してるからだろ。アルネイズでなくケティルのために止めてるんだ。だから死刑でいいと冷静に判断するなら止めない。実際、冷静になったケティルは手当させてる。
そりゃあ良くない事だろうけど
この時代では珍しく善人として生きてきた人が突然謀略に巻き込まれて
今にでも全てを奪いにくる暴力が迫り
心の拠り所であった女性から裏切られたら衝動的に手を出してしまっても仕方がない事かなって思うよ、嫌悪の感情って言うよりはただただかの世界に救いが無くて悲しいって感情かな
そこで嫌悪の感情を持ち出すのは
丁寧にここまでお膳立てしてきたのに抱く感想それ？ってあまりにも薄っぺらい
視聴者は俯瞰視点で視れてるんだから海外の人もケティルの行動にもうちょっと思う所ってなかったのかなぁ
善人も悪人もないだろ
アルネイズはケティルのことは愛していない。ただ奴隷としての役割を演じていたし、自由になることは諦めてるというのはエイナルの言葉にもあったし、その中での幸福を得ようとしていた。ただ未練がやはりあり、それが今回の事件と繋がった。
ケティルも心のよりどころにしていたのはアルネイズだけになっていたというのは、正妻との仲が男女としては上手くいってないからだろうし、精神的支柱がすべて崩れてしまったのが今回の行動。しかもレイフが買い取る話をしたけれど裏切られたと思っている相手をそれでも売らないのは完全に混乱している状態だし精神的支柱のよりどころが分からなくなってる。
トルフィンは過去の暴力を、クヌートは現在の暴力を、どこかしら弱く思ってるからこそずっと苛まされている。
自分はケティルの怒りや絶望を当然だと思うから同情したけどなー
同情はしないが、あーそうなっちゃうよな、くらいの理解はする
たとえ一方的な押しつけにせよ信じていたものに裏切られた場合の反応としては、一般的な反応で、奴隷だから云々とは関係づけようとするのは、逆に奴隷制度にこだわりすぎて視野が狭くなっていると思うが
浮気したからといって妊娠中の奥さんにDVを働く男はそこらのギャングより嫌われるんじゃない？海外だとさ
俺はケティルと同じ事をしない自信は全然ない。惚れてなかったら、こんな事しないわ。主人が奴隷を～とか言ってる人はどこかズレてる。アルネイズの立場は自分で稼ぐ事ができないから嫌いな夫と離婚せずにいる妻と同じで、奴隷云々は関係ない。
自分が感情移入してるヒロインを殴るケティルはムカつくのでコロして欲しい
こいつらトルフィンの言ってる事を一切理解してないな
そうだね。温厚なケティルを暴力へ導くお膳立てが揃ったんだから
ここで爆発して当然ですよ。
…トルフィンの言う事なんて、見果てぬ夢って事だわな。
人間調子のいい時はいい人なんだよね
ピンチになったときその人の本性が出てくる
むしろピンチの時にも変わらない人のほうが圧倒的少数で、大部分の人はこうなんだけどな
ケティルはそのごく少数の側ではなかっただけ
外人って意外と理解が浅いよね
作品が伝えようとしてる事を全然わかってない、感情論だけ
ポリコレに熱を上げるのも頷ける
まあ、海外反応は、作り手側の意図に従った素直な反応ってことで…。視聴直後の、まず誰もが抱くべき感想を表明してくれた。こちらはそれを読んだ上の反応としてさらに、ケティルがあの凶行に至った必然性、情状酌量の余地も考えてみようじゃないかと、そういう流れみたいなものもあってのことではなかろうか。誰もケティルがやったことをいいことだとは思わないよね。まずは誰かにそれ言ってもらわないとね。
外人って〜と一括りにする事こそ浅くないか？
日本の単純な感想だけを見て日本人って〜と決められたら腹立つだろう？
妊婦を殴打という残虐さは、人柄や事情や流れ関係なく、非難続出になる程の惨さ
ヴィンランド・サガの凄い所は、時代背景、色んな側面の諸事情から、どんな行動も一方的に悪人善人とせず、考察出来ることにあると思う
「恩知らずの奴隷」だけ聞けば醜悪だが、それまでは本当に恩義を感じる奴隷までいた、当時で考えれば圧倒的に優しい主人だからな。
妊娠中だって、元々知っていたならともかく、信用を失ってから聞けば誰の子だとなるのも、仕方なし。
今の感覚でいえば、滅多打ちは残酷だし、奴隷という圧倒的上下関係の上で何言ってんのとなるのも、分かるけど。
自分の中にあるケティル的要素を見るのは苦しいな。
この物語では異質なほど奴隷相手にいい人で寛大な主人だったケティルも、とことん追い詰められてアルネイズを虐待してしまうケティルも背中合わせでケティルという人間を構成している要素なんだよな
子供相手に過剰な折檻を見せたトールギルに戦慄し嫌悪感を抱いていたケティルが状況次第で自分自身が暴虐者となってしまう皮肉…人間の抱える矛盾、弱さ、哀しさ、業の深さを容赦なく叩き付けてくるよね
「所有物」である奴隷が自分の所有下でおとなしくしている限りにおいては良心的なんだよねケティルは
ところが「所有物」が自分のコントロールから離れたり所有されることを不服と考えるような自我を持った存在であることはどうやら許しがたいらしい
それってやっぱり（どんなにいい扱いをしているとしても）奴隷を人間とは見てないってことだよなぁ、まぁ時代性を考えればむしろこっちの方が普通なんだろうけど
そもそも、「奴隷」と「人間」を分けて考えるのが現代特有の考え方なんだけとね。なせかその事実を認識できない人が多いけど。
この指摘、なんか興味を引かれた。奴隷は経済動物と同じく人生における選択権がなく、自由意思が認められていない。産業革命で、自由意思に基づき労使契約する労働者が都市に現れ始め、理念上、働かずに飢える権利が生じた。自由主義と人権運動により、奴隷は人間扱いされてなかったというブロパガンダが生まれ、奴隷が人間に含まれなくなった、みたいな感じ？いや、知らんけど。んで、その奴隷の定義で議論することの不都合があるのかが分からない。なにせ今、酔っ払ってるもので。
「人権」って言葉が生まれたのがつい最近の話だから。
現代の価値観だと「人間」のベースは「人権」で、この「人権」が認められてない＝人間扱いされてないって認識になるけど、
そもそも、「人権」なんて概念が無い時代のが圧倒的に長いわけで。
確かに、人権思想以後の世界に生きる我々にとっての人間に、商品たる奴隷は入らないが、それはある立場からの見方であり、普遍的、通史的な人間概念もまた当然にあったはず。奴隷は時に人間であり、時に人間でない。この話、手前勝手にふくらまさせていただきます。
このコメ欄を概観するに、２つの意見が目立つ。方やケティル当然。方やケティル酷い。
あと、歴史物を見るときは当時の慣習や常識を前提すべきとの指摘もあった。確かにストーリーのリアリティーにこれは必須で、ケティルの行動について、このフィクションに破綻はない。ところで、物語を見るとき、もう１つの視点がある。この作品は、現代人たる作者が現代人に見せる前提で書いたもの。作者のなにがしか思いを、今の世に問うものでもある。地獄楽のような娯楽に振り切った作品は時代考証無視だが、テーマ性の物語のほうがかえってそこに気を使う。
突然だがニーチェに言わせると、キリスト教は奴隷の恨み節、民主主義は奴隷道徳が勝利した結果だそうだ。キリスト教はこの物語のさらに1000年前に生まれたが、そこからも分かるように、奴隷を含む人間への暴力を嫌悪する感情は、時代を越えた普遍性がある。原始人が群れて社会を作ったときからあると思う。なのに暴力が発生してしまう必然。対して非暴力を求める感情。前者が必然で、後者が理想。前者がストーリーで、後者がテーマ。前者が破綻していれば説得力はなく、後者がなければ書く意味がない。
言い換える。前者が、奴隷は器物。後者が、奴隷は人間。前者がケティル当然。後者がケティル酷い。この２つの意見は対立しない。物語を成立させている不可欠の両輪であり、物語を見る者が持つはずの２つの視点である。
人権ってそもそも何か？ 家畜の場合、命を奪われて食べられる。奴隷にはそれがない。奴隷が主人に殺される事があっても食料にはならない。アシェラッド達が村を鏖にした時、戦士100人分の食料が必要なのに50人分しかないと言っていた。村人を干し肉にすれば解決するのにだ。あれだけ野蛮なヴァイキングでもカニバリズムに忌避感がある。
故郷へ帰る。家族と再会する。仕事を自分で選ぶ。主人を自分で選ぶ。それらの自由を奪われたのが奴隷で、生きる自由すら奪われたのが家畜。「他の動物と違って、食われない権利」は基本的過ぎて、ヴァイキングでさえ「人権」以前の問題なのだ。人権とは、人間が自分達人間だけに持たせた特権であり、差別だ。
カニバリズムを忌避するのは単なる生存戦略だろ。
飢えを同胞を消費することで解決してたらどんどん同胞の数が減っていくんだから生き延びるのも血を残すのもどんどん困難になる。
そんな方法を遺伝子が認めるわけ無い。
人はなぜ奴隷を持つのだろう？ 今まで疑問に思った事がなかったけど、このコメントで真面目に考えてみた。
脊椎動物など、ある程度知能が高い生物は、生殖以外にも雌雄の仕事の役割がある。それが家族による分業となり、家族単位では不可能な作業だと、群れを作る。群れで作業を分担し、その益を分け合う。そこまでは野生動物と同じだ。人間の特性は、道具を作れる事。様々なモノを作れる事で、あらゆるモノに価値を与えた。野生動物が与えられる価値は餌、異性、子供だけだ。そしてモノを作りだせる人間もまた、価値のあるモノとなる。「自分以外はモノであり、他人にとっては自分もモノの一つ」昔の人はそれを自然の摂理として受け入れていたから、奴隷制に対し倫理的な問題意識がなかったんではなかろうか？ 人もモノの一つだから、奴隷制の発想は人類として自然であり、現在も名前を変えて存在している。そうなると、遠い未来に奴隷制同然の行為を人類が捨てれるかは疑問である。実際、奴隷制を廃止したのは倫理感の向上などでなく、産業革命だった。奴隷制も植民地支配も、もっと儲かる別のやり方を思いついて不要になったから廃止されたのであって、意識の向上などではない。人類は倫理的に何一つ進歩していない。
奴隷制をそもそも理解してないからそういう結論に至る
この長文何の意味も無いよ
反論するならレッテル貼り以外の方法を用いるべきだと思う。
レッテル貼りこそなんの意味も無い。
どころか、「こいつ反論できないんだろうな」と思わせるからしないほうがマシですらある。
ヴィンサガの海外反応は、記事よりも毎回この日本人のコメント欄を読むほうが楽しい
もしもアルネイズがガルザルを見捨てたらのifルートを想像したら
ガルザルは元の主人に引き渡され、思いつく限り最悪の死に方はするだろうけど
それ以外は全て丸く収まってたと思うと本当にやり切れない話
重圧や責任に押し潰されそうな精神を保つ唯一の拠り所がアルネイズだったんだろうな、彼女に依存しすぎた結果がアレか
タガが外れ豹変したケティルは鬼のようでブチ切れた人格にこそ鉄拳は宿っていたかのよう
前話で悲嘆に暮れたアルネイズが今度は身体的に痛め付けられてる姿は観ていてキツかった
もうここまで不憫な役割を担わせたんだから最後はなんとか救われて欲しいな
ケティルも怒りの加勢があったとはいえ王と対峙する腹を決めたし、重大な戦いが迫ってる
達人の蛇に獰猛無比なトールギル、一応トルフィンもいるけどどんな展開になるのか…スゴいハラハラするしワクワクもする
トルフィンの理想への模索、トルフィンとクヌートの再会は？、アルネイズやエイナルの運命、戦いの様相(なんかトールギルは存分に暴れ切って命を落としそう)…挙げていけばキリがないくらい気にさせる要素が盛り沢山すぎて、改めて濃密で重厚でエキサイティングで贅沢な物語
国内でもっと話題にならないのが不思議でしょうがない
アルネイズたちの逃亡を手助けしたトルフィンやエイナルに対する扱いが優しすぎるように思えたんだが…？
部下の殺害には関わってないから蛇の裁量で穏便に済まされた？トルフィンの戦士としての力量に感服してとか？
蛇の立場から見れば、ガルザルのときと同じくまず拘束。あとはその所有者の裁定を待つって姿勢だったのかな。ケティルの立場から見れば、トルフィンは身請けさせる約束があったし、逃亡幇助の件を聞いてないか、もういっぱいいっぱいで、どーでもよくなってたのかな。
海外客の反応は当然
ケティルは若いころに愛する人を失ったという例のアニオリで、目いっぱい「人生の痛みを知るいい人」という方面へミスリードしたんだから、そらそういう感想になるでしょうが
やっぱりこのケティルのアニオリ粉飾は余計だった
ようするに順境ではイイ人でいられるけど、逆境になった途端に馬脚を現すフツーの人
それは原作でも十分に描かれているし、むしろ原作は人間の哀しさというか滑稽ささえ感じさせる
アニオリはその“味”を消して、陳腐なメロドラマに変えてしまった
結果、海外客や原作未読組にヤ～な感じ？阿鼻叫喚？を招いてしまいました、とさ
なるほど。ただ、原作未読の一人としては、ケティルの凶行にショックを受けている最中、あの昔話の件は意識になかったな。それとも無意識にギャップを感じてたのかな？ただ改めて考えてみても、そこは解釈次第というか、過去にあんな経験してるからこそ、それがフラッシュバックして、温厚でいても奪われるだけで「いいことなんてなかったよ」と、トルフィンとは真逆の思考過程で、彼にしては勝てるかどうかの打算すらせず、剣をにぎらせたと、必然性を強化するアニオリだったという評価も可能じゃないかな。
そう考えられるのは、まさに原作未読・アニメオンリーファンの利点ではあるね
しかし当方、連載開始の頃からの原作ファンだから、原作の持つ“味”がたまらなく好きなんだよね
実はヴィンサガ、なんとなくゴールデンカムイに似ている。どこがと言えば、緊迫感のある戦闘シーンの中にも、どこか軽妙で、クスッと笑えるようなところがあったりする。アニメではスルーされちゃったけど、モブのガヤ（背景に手書きされてる）が笑えたり
鉄拳ケティルに関しては、その辺にいるフツーの、まあまあ普段はイイヒトオヤジがやらかしちゃったな～コレ的な。フツーの人間こそヤバかったりするんだよな～、みたいな。
あんまり真面目（＆執拗）すぎるアニオリが、それを全部、重々重々なメロドラマにしちゃった
それでも楽しめるファンはいいけど、海外は暴力描写に関して厳しいし（もろDVだし）、なまじイイヒトケティル路線で来たからキツいんだろうなと思う
原作は、軽妙洒脱感がある作品なんだ。この板でその教示に出会えたことは、有意義でした。確かに、知らないがゆえの感想です。まあ自分としては、アニメと原作、それぞれ完結した世界観の、２つの作品があると思うことにしている。これ、自分だけかも知れないけど、原作とアニメ、ほぼ決まって、先に見たほうをいいと感じてしまうんだよねwもちろん、愛のないアニメ化はダメだけどね。
ヴィンランド・サガについては、例外だと思う。原作→アニメだけど、甲乙つけがたい。部分的に原作の方が良かったり、アニメの方が好みだったりする。原作とアニメが別物のプラネテスも、原作→アニメだけど両方好きだった。田部は完全に別人だったけどｗ のだめとかデスノートとか、見た順番に関わらず、両方好きで、順位をつけられない作品もないことはない。
デスノートは、自分も全メディア楽しめた数少ない例外でした。ヴィンサガもそうであろうことは想像に難くない。思えば、ライトもクヌートも、優しい世界を目指すマキャベリストだったが、独裁はだいたい行き過ぎになるってことで民主主義がいいのだが、民主主義からナチスが誕生したあたりから、制度が民主主義でさえあればオールオッケーでもないことが分かり始めて、自分もトルフィンなみに悩まにゃならんのかと、またついついこういうこと書くから、バッドが付くw
歴史って俯瞰的視線で見ないと何一つ正しく見れないからあんまメロドラマにしちゃうのは問題だわな。
ただ、物語である以上は登場人物に感情移入するのは致し方ないし、そこを抑えすぎても無味乾燥になるから難しいわな歴史ものは。
良い人悪い人の単純化で物事を見るならアメコミが向いてると思う
一番かわいそうなのはアルネイズだけど、
次にかわいそうなのはケティル
ケティルを無条件で叩ける奴が多いのが不思議だわ
しんでいった名もなきおじさん達の方がかわいそうです・・・
名もなきおじさんとかどうでもいいよーｷｬﾊ
武力を飯の種にしていた連中が、その自身の武力が及ばず破滅するのは自業自得ではある
だが、それはガルザルにも当てはまることでもあるということが、なぜか抜け落ちる人が結構居る
厳しい見方をすれば、「自分が掲げてきたルールにすら従えないからおまえは奴隷にすらなれないんだよ」と言う事もできるな。
トルフィンはそれと真っ向から向き合って「そのルール」すら超えようと藻掻いてるからガルザルはただの半端者にしか見えない。
こんなのを選ぶアルネイズが不幸になるのも自分の選択の結果だ。
いうて自分のとこの従業員を五人殺す手引きをした犯人が捕縛されてたら、
この時代フルボッコやろ
視聴者はアルネーズに感情移入してるから悪と見るけど
めっちゃ泣いたわ…今まで見たアニメの中である意味一番グロかった
ヴィンランドサガストーリー展開上手いわ
好き嫌いと善悪の区別は簡単につかなくなるんだなというのが、今回の反応に対する一番の感想だわ
作中の登場人物もそれで行動を誤っているし、見ている側も反応が変な方向に偏っている
そもそも善悪の定義が時代や集団や個人によって異なってくるからね
時間や集団を超えて、絶対・普遍な善悪の定義なんか不可能だし、好きな人・友好的な集団の悪は容易に善になるし逆も同じ
ヴィンランド・サガの残虐さや奴隷性などは今の倫理観で判断するのは誤りだと思うよ
歴史モノに共通して言えることだと思うけど
前回はアルネイズが蛇の命を救っていて今回は逆になってる、というのは気付かなかった
別に対比したり恩返しのために止めたとは思わないけど
蛇はずっと自分の責務と筋を曲げない範囲で奴隷たちに対して優しい
余裕のあるうちは誰でも立派になれる
全てを失った時に人間の真価が露になる
これまでのケティルの優しさは弱さの裏返しだったのかね…
自分個人としては、ケティルは本質が矮小だったとしても
立派な大地主としてやってきたのも事実なんで、憎み切れない所があるんだけど
ただ、愛人としてごく身近にいたはずのアルネイズのことを、ろくに理解できていない所に
彼の人としての限界を強く感じる
物語の演出上どうしてもトルフィン・アルネイズ・エイナルに味方しちゃうんだろうな
ケティルがあれだけの人を雇い、農場を大きくするまでの苦労や苦悩や貢献は
多少アニオリで追加されたとはいえやっぱりあまり描写されてないし
奉公人達も視聴者にはトルフィンたちに嫌がらせをするだけの単なる嫌な連中としか見えない
過去や経緯を知らないし描かれないから 五人死のうが視聴者の心は対して動かない文字通り「知ったこっちゃない」んだな
それよりガルザルさんを逃してあげて！かわいそうだから！って思考になっちゃう
トルフィン達への理解と温情ある待遇からこれまでケティルはいい人じゃんとか言ってた人が今回の件でクルっと手のひら返して
やっぱり悪人だった！酷いやつだった！報いを受けろ！○ね！とか吹き上がってるのを見て
人って怖いなー誘導されやすいなーとぼんやり思った
進撃の巨人のアニメを見て、サシャパパの「森を出る」という言葉に感動したと言ってた外人が、ロシアがウクライナに侵攻した時、ロシア人の事をボロクソに言ってて引いた。人は怖いし、自分を客観的に見えないし、悪魔にもなる。だからまぁ、傍から見てると面白くて飽きないんだろうな。
別にサシャパパの言葉は戦争をし始めた相手を文句も言わず許すって意味じゃ無いでしょ
ロシア政府が、唯一の被爆国日本の首相と加害者アメリカが仲良くしてるのを見て、ハラヲキレ！って煽ってたなw「森を出ろ」は、ちょうど広島・長崎の原爆遺族が、その問題の本質を、アメリカ憎しではなく人類存続、人道問題に昇華させたのと似てる。人類が人類レベルで兵器や感情のコントロールをできるようになれば、森を出たと言えるんだろう。進撃もヴィンサガも、その難しさに対峙する人たちを描いた物語。エレンの行動原理は「身内だけ愛せ」だし。抵抗する者の力を潰すクヌートの進撃は、ある意味地ならし。
この戦争の必然性を検証すべくプーチンを観察すると、いろんなことで疑心暗鬼になっていった、ケティルという男を思い出す。
ケティルってほんとキモオヤジだな
さすがネット民が擁護しまくるだけある
似た者同士だからな
ケティル、男になったな。
争いに怯え、盗人への裁定にも呵責を覚えていたのに
今や下は奴隷女、上はデンマーク王ですら立ち向かうのに容赦しない。
欲しい物は戦って守るんや。
ある種、ノルド人たちが必死に主張する「男」がそんなもん、ってのが作者の皮肉として描写されているのかもしれないね。
トルフィンの説明と、ガルザルの回想と最期が正にそれ。身近な例だと、家族のために家庭を省みず働いて、定年を迎えたお父さん。仕事で得た収入は、妻子と一緒に過ごす時間、思い出、それらと等価だとは家族は思ってくれない。いくら高収入でも。
発端のクヌートが全てを狂わせているのに、そのしわ寄せでおかしくなっている人物が一番悪いってのも違和感を覚える・・・そのクヌートが国造りの為にやむなしってスタンスなんだろうけど、クヌートに共感する人いるのかね
ここにおるでﾉｼ 現実的には「無理やろ」とか「王様なんて胃が悪なるだけやで」
とも思う反面、心のどこかに「この世の誰もが幸せに暮らせる国を」みたいな
理想みたいなモノは持っとるからな(恥ずかしくて顔出しではよう言わんけど)
クヌートのおかげで無駄な略奪や戦が減ってるって丁寧に描かれてきたのに忘れちゃった？
アルネイズがケティルに恩を感じてたり愛してると考えるのがいるのがヤバいね
力で好き放題されているだけでその好き放題しているケティルもより強い力に好き放題されてしまうってだけの話だ
何が悪かったって？この時代弱いのが悪い
別に時代は関係ないのでは？
愛情かどうかはともかく、他の奴隷よりも厚遇されてきた自覚があるから、何らかの情を抱くようになるのが問題か？
現代においてもストックホルム症候群なんてのだって起こるんだし、それよりははるかにまともな反応であって、ヤバイとは思わないけど
別に煽るわけじゃないけど、「忠義」とかはどう感じてるの？
自分より大きな力を持った相手に重宝された事に恩義を感じるのがおかしいならこれも成り立たないし、そもそもそんな考え方だとありとあらゆる権威に盾突くバーサーカーみたいな生き方しかできないけど、そっちのがヤバイ考え方じゃね？
アネイルズの場合は好きでもない男に無理やり抱かれてるのだから忠義や恩を感じろってのが無理だね
主人は奴隷を自由にする権利はあるけどあくまで主人と奴隷の関係でしかないのでケティルも奴隷に愛や忠義を求めているのが間違いなんだ
忠義とかも現代的な価値観だからな
ひとつだけ。忠義は封建的価値観だと思いまーす。
だがそもそも、ガルザルとの結婚だって恋愛結婚だった可能性はさほど高くない
この時代なら親が決めた相手と（結婚させられた事も普通にあり得る
本人に決定権が全くなく親の決めた結婚相手に嫁いだ場合と、奴隷として愛人になることと、それこそどれだけ自分を大事にしてくれるか？くらいしか差が無いかもしれないんだが
好きでもない男にむりやり抱かれるのは、主人が誰でも同じだろ。誰が買おうと、あの美貌で、手を出されないと思うか？ 奴隷として買われた以上、それは覚悟の上だろうし、好待遇で、自分の前でだけ弱音を吐き、慰めてもらおうとしてる主人に、同情したり、親近感を持つのはおかしな事だと思わない。恋愛感情や忠義でないのは確かだが、恩義は感じてるだろう。アルネイズが村を襲って奴隷商人に売った奴らや、奴隷商人を恨んでも、ケティルを恨む道理がない。
恋愛的なものはないだろうが、情愛はあるだろうな
ケティルは基本的にはいい人だとは思うが
金で買った女に入れあげてるのは勘違いにも程があるし
利己的な考えで罰を与えたならともかく一方的に裏切られたと感情で殴ってるのもなあ
風俗嬢とかアイドルにガチ恋して襲うのと本質的に変わらんからな
コメ欄にも本当に大勢いるけど現代の価値観そのままで見てる奴多すぎ
そんな視点でしか見れないならヴィンサガは理解出来ないよ
今回のケースは奴隷だが、それこそ一夫多妻が認められている社会だと、貧乏人の唯一の妻になるのと、金持ちの複数の妻の一人になるのかを、女が天秤にかけることが出来る
金で女を買うということに嫌悪感を持つのは分からないでも無いが、経済力自体が男の魅力になるのも事実
女性が一人で生きられる現代社会ですら年収で夫を選ぶ女性は珍しくないんだから、
女性が一人で生きられない時代においては魅力以前の絶対的価値が男性の経済力だったのでは無いだろうか？って気がしないでもない。
「思い出と等価ではない」なんてふわっとした事書いている人いるけど、思い出じゃ人は生きられないんやで。
奴隷は主人の財産なんだから身体を自由にしたり暴力を与えるのもありだよ
だけどその奴隷から恩だの愛だの弱者男性かよ
現代感覚で見ていい時代物は痛快娯楽時代劇の類じゃないかな
当時の奴隷制を肯定して、ケティルの暴力を当然としてる連中は
それこそ現代の価値観、学問から得た知識で物を言ってるだろ？
当時自分が奴隷だとして、理不尽に受ける暴力を肯定的に受け止められるのか？
奴隷と言う身分であっても、痛い思いやきつい労働を当然だと甘受するのか？
日々の理不尽を諦観の中で受け止めてようが、鬱憤はたまってるだろ。
殺人事件で警察が最初に調べるのは金銭トラブルと恋愛トラブル
それだけ人を激昂させる
この板、読むと無限に触発されるわ。この作品が現代にある意味とは、登場人物のどっちが良い悪い、さらに言えば、昔と今、どっちが良い悪いでもいいが、対立があるなら、双方がより納得できる道を探して悩みましょうと、暴力以外の面倒臭い遠回りな方法でも…そういうことかなあと。少なくとも作者が、主人公に言わせているのはそういうことだし。今それ目指してるのが社会の最底辺の奴隷というのが面白い。もののけ姫で、旅人にすぎないアシタカもある意味無力で、物語ば問題解決せずに終わる。
次の放送日は「SDGsの日」みたいだが、あんな互いに矛盾する目標の数々を同時に解決せにゃならん時代に、自分たちはいるのかと、ほぼ絶望。
この作品は、これだけ板が盛り上がるのを見ても、人を悩ませる作品なんだなあとwもう四方八方に議論が広がってる。悩ませることが、この作品の価値ではないかと、意識高い系みたいなこと言う恥ずさを乗り越えて、あえて言いたい。
ここで翻訳してくれてる海外の人らの感想読んでびっくりした
メイドインアビスよりグロいって
現代の倫理観や価値観で昔のことを断罪したら、昔は間違ってたこと（今の感覚からすると)が多すぎて人類繁栄するのあかんのではってなる
過去の戦争のことをいつまでも言うのもそういう感覚の人なんだろな
コメントを見ていて、暴力があるにも関わらずなかったことにする西欧の最近の考え方。というものを考えさせられた。ダメなものなりに向き合って自分も嫌な思いをしながら考えるという姿勢から逃げている気がする。汚いものには手を出さないゴミ拾いみたいなものだ。
遅ればせながらここまで追いついて、衝撃回のコメントを見に来た。
登場人物誰にも深みがあっていいけど、それがあんまり伝わっていないというか。
評価に一面的なものが多いような。
多面的な人間。隠された側面を真実・本当の人間性、と思い込みやすいけどそんなことは無いと思う。中も外も、等しくその人を作り上げているのだと。
海外の反応があまりに短絡的で驚いたな
ケティルがクヌートによって報いを受けることを望んでる人が多いみたいだけど
奴隷がうまれる原因を作っているのはクヌートだし
ケティルは奴隷を自分の金で買って、ちゃんと働けば自由を与えていた
立て続けに自分の行いを裏切る人間が現れれば無慈悲にもなる